Herstory：蒋胜男访谈

蒋胜男 李玮

引 言

蒋胜男是网络文学“元老级”大神。她著有多部长篇历史网络文学，如《芈月传》《燕云台》《凤霸九天》《铁血胭脂》《紫宸》等，其中，《芈月传》《燕云台》均已被改编成影视剧，《芈月传》由孙俪、黄轩主演，《燕云台》由唐嫣、窦骁主演，受到广大观众喜爱，收视喜人。《芈月传》更是被译为泰文，走出国门，在海外市场取得了成功。蒋胜男擅于将家国权斗线和男女情感线结合，讲述荡气回肠的历史故事。权力斗争波谲云诡，未曾黯淡“欢乐趣、离别苦”；
历史风云波澜壮阔，“就中更有痴儿女”。在她的历史故事中，具有家国视野的女性是当之无愧的主角。不过，更重要的是，相较于男性言说的历史，她的系列创作赋予历史以多重空间“对话”的新结构。这种叙事变化，并没有抹杀历史的厚重感，反而为历史做出了吐故纳新的解释。在女性视角下，她的小说不仅展露出一种民族融合、和谐共生的共同体思想，也呈现出独特的家国性和历史观。蒋胜男似乎在用自己独特的言说方式表明，历史不仅是“History”，也可以是“Herstory”。“Herstory”，是蒋胜男的故事，也是蒋胜男创造的“新历史”。

李玮：胜男大神好！我注意到您早在1999年就开始网络文学写作，算是网络文学的元老了。就当时而言，传统文学是主流，网络文学上也很少有现在的“资本”，没有“点击量”，也不会“封神”，那么您为什么没有去走传统文学发表或出版的路，而是先去“清韵书院”“榕树下”连载作品呢？您能讲一讲您当时的想法吗？

蒋胜男：其实是1997年开始写的，那时候还是手写，后来才自己买了电脑，1999年我把文字输进电脑里，传到网上。那个时候，温州没有出版社，也没有杂志社。我工作以后一开始是写一些诗词散文，后面就想写小说。因为我们在青少年时代读的是武侠，第一个小说我就想写武侠小说。一开始创作根本不会想那么多的，只是纯粹出于喜欢，就是想写，所以当时就是自己先写好。虽然也听说那种文学爱好者会一个个去投稿或者是用别的方式，但我也不知道当时哪个出版社或者杂志社会收武侠文稿。后来刚好我的老师给我提供了一个路子，当时他是写辞赋的，他最早和我说，在清韵那边好像有个小说版面，里面有武侠版，上面也贴了一些跟你类似的这种武侠小说，你就去贴吧。他给了我一个网址，然后我就开始把稿子往上贴。所以你看一开始我也不知道给自己起个ID，直接就把自己的名字给标注上去了，到现在也就一直沿用。等你发完一整个长篇以后再改名字，就觉得来不及了。很多人都认为这是个笔名，我也將错就错了，确实挺像个笔名的。有人说蒋胜男老师你为什么取这个笔名啊，我说我喜欢《云海玉弓缘》，然后我又姓蒋，他们就当真了。

李玮：您这个回答描述了网络文学发展中的一个重要现象。现在关于“网络文学”有多种“源头说”，有人说是在北美起步，有人说是从中国台湾的《风姿物语》源起。您的描述展现了网络文学的“本土自发起源性”，就是像您这批作者，实际上是由于纸媒文学，或者说传统文学空间的局限，创造力和想象力无处安放，才在网络上得以爆发。您的创作历程给了我们很大的启发。

蒋胜男：其实网络文学的很多类型不完全是创新，只是有了个合适的载体，有许多传统就续上了。一直以来我都说，什么叫“网络文学”和“传统文学”，“网络文学”才是“传统文学”。因为明清小说、民国小说，以及很多的小说类别，1949年后都没有了。载体没有了，但是受众还在。那么有了网络之后，我们就看得出，武侠、玄幻甚至鸳鸯蝴蝶派的小说，首先恢复了。像我们这批人写的时候，也不知道北美谁在写，中国台湾谁在写。我的感受是载体的这个时间到了，原来的那个文学传统重新续上了。

李玮：今天回过头去看您创作的《凤霸九天》，我也觉得它是一篇非常好的历史文，虽然这是一部2002年开始创作的作品。记得21世纪开始，很多人写的历史文和您完全不一样。他们大多是用第一人称，更多地注重内心情感，讲怎么样和男主互动，但是您的历史文早在2002年开始创作的时候就有一种厚重的家国感。您能谈谈您当时是怎么想起写这样一个故事的吗？

蒋胜男：我最早的时候，小学或者初中，是看传统的历史小说的，当时可能最流行的小说也就是这些。温州不像北上广一线大城市，我们小时候能接触到的就是这些。我觉得奠定我基础的更多的也是少年时期的这种阅读。我看传奇演义更多一点，像早年国内那些特别传统、正统的演义小说，比如姚雪垠的 《李自成》、聂云岚的《玉娇龙》、高阳写的胡雪岩系列等等。因为我一开始接受的就是这种感觉，所以我也特别想写这种状态的小说。但是一开始我不敢写，因为觉得它特别难写，不知道我能不能写。然后受到金庸的《射雕英雄传》影响，在这种我觉得写历史特别难的一个状态下，先开始写武侠练笔。直到我能够写出好几本武侠小说乃至出版并有了读者反响以后，觉得自己能写历史小说了，才试着去写。

至于为什么是刘娥？之前我和人聊过“假如有穿越的话，你最希望在哪个时代”这种问题，我就觉得我除了现代外，喜欢宋代。因为宋代的市民文化非常兴盛。另外一个原因就是宋代对于士大夫、文人来说，是特别宽容的。这样一个从来都宽待文官、尊重言官的时代，我特别喜欢。而且写宋代的小说也特别少，我就看到一个《金瓯缺》写北宋末年的，那么我就想写一个北宋初年或者中期的故事。

然后就要找一些切入点。我是比较擅长写女性角色的，所以把切入点定位为女性。另外，我觉得切入点就是要找一个大家都知道的人物，如果你写一个大家都不知道的人物的话，可能要用很长的时间去科普这个人物到底是怎么一回事。小时候我们都听过狸猫换太子的故事，所以刘娥也算得上大家都知道的人物。而且等到我自己真正接触史料以后，发现历史跟我们想的完全不一样，我就觉得应该写一个这样的故事。这一点有受二月河的《雍正皇帝》启发。以前大家想起来雍正皇帝，就是弄“血滴子”，是一个阴险狠毒的人，但是二月河用很多的史料去把一段真实的历史提供出来，那就显得很有说服力，也特别好看。

所以第一是我想写宋朝，第二是我想写女性，第三是我想写一个人人都知道，但是大家都存在盲点的人物，可以说是有这么一个破除大家盲点的出发点。我想如果我有这么一个故事，会比写其他人物让人更有印象。基本上就是基于这几点去写作。

李玮：写《凤霸九天》的时候，读者有没有和您互动？

蒋胜男：有啊，连载过程中很多人一直都在跟我互动，现在回想起来我当时也是挺紧张的。我最近又把《凤霸九天》这一部重写了，原来是两卷本，现在是四卷本，几乎是全面重写，改名叫《天圣令》。電子书已经出来了，纸质书也快了。现在回想起来，这是我写作上一个特别大的转变。原来我写的女主角就是女主角一条线，顺着自己的思路写下去，在某些方面其实是一种挺自恋的写法。一部分女性作者或者新作者、文艺一点的作者，都容易“自恋”，把“我”的世界当成世界的中心。

写《凤霸九天》的时候，我觉得我要照传统的那种历史写法，必须要写一个历史群像，写很多的男人戏，尤其是那些有心计的、有阅历的帝王将相，写他们政治上的心理、行为。我当时去尝试的时候就觉得特别难，而且写得很慢，很煎熬，但现在回过头来看，这些都对我后面的写作产生了很大的影响，让我学会了写群像，也学会了用“他视角”，不是用“我视角”。

原先在生活上碰到一些不公平的事情，我会觉得不可理喻。但是写完这个之后，我会去用“他”视角看这个世界，会发现别人为什么这么看。实际上不是说他是个坏人，或者说他要对你做坏事，只是他站在了一个于他有利的角度，用他自己的眼光、阅历去判断，比较自私地做出了一些事情。这也影响到我后面写历史的时候，不再持一个自恋的角度。比如说我们以前写历史的时候经常会出现忠奸对立，你跟忠臣不站在一边你就是奸臣，你跟主角不站在一个立场，你不是蠢就是坏。实际上国与国之间、君臣之间，都有不同的视角。他是你的敌人，但是在某些方面，他是站在自己的利益方面的。我们理解这些以后，写作的历史观就会发生变化。

如果我们还是沿着小时候看的那些历史小说，包括一些杰作，那条路走下去，不断地重复他人，那么我们新生代很难走出一条新的路子。过去总是写君臣之斗、忠奸之斗、改革和保守派的斗争（改革和保守这个东西在当年还是一个新类别），那跟整个社会要走向改革的时代风貌割裂了。但其实这几十年，我们这一代成长的时候，看到的是一个不同的时代，一个互联网的时代，看到的是地球村，是不同的国家、政权，不同的视野。不管是忠奸斗、君臣斗，还是改革和保守的斗争，其实都是一个皇宫、一个大殿、一个屋子里的事。我更希望看到是，在不同的视野里发生的事。

后来我写宋辽夏，就跟《凤霸九天》不一样。我用辽的眼光看辽，用宋的眼光看宋。我们转换视角以后会才发现，我们只在我们自己的视角里，那“他”为什么做这个事情你是不能理解的。站在他那个方向，他要做的事情是完完全全为了自己的意识形态、群体利益和政权服务的，而不会站在你的视角上替你去理解的。那么只有站在多元的视角上，你才能理解这个世界，才能跟这个世界沟通。

当整体社会文化偏低的时候，我要讲一个故事，一定会告诉你，谁是好人谁是坏人。那么处在这个大众文化水平都有所提高的时代，要告诉你的就不再是1+1=2，可能是一个方程式，是X+Y的问题。X、Y没有对错之分，只是一个求解式。求解式不是要解决给我们制造问题的人，而是要和那个给我们制造问题的人坐在一起，共同把问题解决掉。我希望大家看到我的故事后能够从多元的角度去看待世界，看待他人，能跟那个给我们制造问题的人坐下来，一起把问题解决掉，而不是说一定要把给我们制造问题的人解决掉，因为这是解决不掉的。

李玮：这不是一个非此即彼的事情，而是一个结构化的问题。您所提出来的这种世界观、历史观非常先进。现在有学者写元史，从宋开始写到元，也正是从多元文明的角度来写。

蒋胜男：其实我当时做的时候，第一重理解就是我们不仅仅站在汉文化的文化立场去看少数民族。我们是一个多民族的国家，也要使用一个多民族的角度去阐述一个历史故事，写的是历史上一个发生在中国的几个不同民族的政权之间的故事，希望大家能够改变视野。

拿宋辽夏一个特别核心的事情“澶渊之盟”来说。过去我们之所以会觉得澶渊之盟是丧权辱国的事情，在于我们认为只有我们最大、最强、最正确。但实际上，你看宋辽双方当时为了解决这个问题打了多少仗，然后发现我没有办法彻底把你解决，你也没有办法把我解决掉，那我们找一个合适的契机坐下来谈。

出发点在于双方都认识到我们不想再打。我们现在说“哎呀，不该签订澶渊之盟，你看两边的武备都松弛了，最后被金灭掉了”，但那是一百二十年以后的事，谁能够预计到一百二十年以后的事？当时他们解决了方向的问题，把之前一百多年的问题解决了，而且给了这个世界一百多年的和平，结束了之前一百多年的战争。如果不签订澶渊之盟的话，除了意淫一下能不能打败辽，事实上更多的可能是宋代根本没有现在的几百年，宋代可能变成五代十国的第六代，传到真宗就结束了，最后辽也不一定能够顺利地传下来，甚至动荡和战乱还有可能继续存在。南北的文化发展、经济民生都会受到很大影响，尤其对于老百姓来说，这是感受最明显的。所以我写到这样一点，就是真宗第二次北上的时候看到河北一带的农田变成荒地，没有老百姓，因为这是战争区。这是很可怕的。所以我当时写的时候，不仅站在宋的立场，也站在辽的立场，还包括他们没处理好的西夏。最后变成一个状态的话，就是包括每一种不同的世界，每一种不同的对世界的看法。就拿西夏的元昊来说，他不是来解决问题的，是来制造问题的，但是我也要特别清晰、深刻地去刻画一个制造问题的人是怎样想的，怎样才会在整体的局势下，在宋辽两方各种的权谋和小心思下，把一个制造问题的人坐大了的。我会写得很详细，甚至详细到让看故事的人不舒服，但是如果你看西夏故事的时候不舒服，你就知道对了，你舒服的话就说明问题没解决，你不舒服的话，说明你发现问题在哪里了。

李玮：《铁血胭脂》好像没有完篇？

蒋胜男：还没完篇。因为我当时就想写西夏，写元昊，写西夏怎么立国的，那实际上是宋辽双方进行一部分博弈的结果。写的时候对元昊的代入感太强，而我的精神能量、文化能量的储备又不足以承载这种极致的裂变，最后是身体健康有了点小问题。因为我不是在轻飘飘地写一个故事，而是真正去代入，去体验历史人物站在历史十字路口面临重大历史时刻的那种感觉。有时候可能“他”有多大的精神压力，我也有多大的精神压力。我当时模拟元昊七娶七杀，他杀每一个人的时候，内心的精神状态都是不一样的。不是重复杀了七次，而是一个一个杀的，这七次都是不一样的，每次都面临无可回避、无可选择，甚至是以他这样的智慧、能力，都不能解决的一个事情。我要制造这样的困局的话，对人的精神是很大的摧残。元昊为什么后期醉生梦死，实际上也是因为他的精神垮塌了。

李玮：从《铁血胭脂》到《芈月传》，历史背景一下子从宋转到了战国，这其中转变的原因是什么，或者说有没有一些特别的想法？

蒋胜男：这其实是一个顺理成章的故事。我当时跟书商说“宋辽夏”，写完“宋”之后问他，他是希望我先写“辽”的，因为“辽”大家都熟知。但是我说从“宋”到“辽”，都是成熟的王朝体系，很难拉开区分度，我必须要把我整个的精神投入到一个新的角度，所以我就去写了西夏开国的那个状态，尤其是那种特别野蛮的、部族林立的这么一个状态。但是没想到写到一半我精神垮塌了。我也明白为什么会垮塌，是因为我的知识、精神能量储备不足。所以我就去学历史，重新把中国史读一遍。重读历史的时候我想写一系列的读书笔记和心得跟大家交流，就有了那本《历史的模样》。而且在读的时候，我有一个困惑，就是我们看到的所有版本的历史，都是上一个事件和下一个事件，这一个事件的总结和那一个事件的总结。我就想，这上一个事件是怎么到下一个事件的，一页翻过去，上下两个事件完全脱节，事情好像都没有交代完。他们后面怎么了？下一个事件它怎么起来的？你只知道陈胜、吴广到了大泽乡，因为秦暴虐？可上一章秦一统天下的时候，你还觉得都是正确的，为什么一下子变得都不正确了呢？就是在这样的一种疑惑下，我到处去找有没有一本书能够解答我的疑问，结果没找到，我就想自己来做一本。做完夏商周，做春秋战国的时候，我找了很多的资料。我发现春秋战国时期有很多精彩的人物和精彩的事件，而且他们的精神能量跟我们现在完全不一样，他们对事件的看法也和我们完全不一样。因为他们是处在诸侯国的那种完完全全未统一的意识形态下，没有被礼仪纲常规训过的时代，每个人都那么自由，所以我觉得应该写个小说。

当时搜了很多资料。我首先想写管子和鲍叔牙，想写双主角的。为什么要写双人，就是“我”的视角和“你”的视角是不一样的。在春秋战国时代，管仲和鲍叔牙两个人的人生态度完全不一样，但他们仍然是好朋友。我也想写伍子胥和申包胥。伍子胥要灭楚，申包胥要救楚，我们如果在后世的故事里写，肯定是一好一坏。但是实际上在春秋的时候，没有人去否定伍子胥。伍子胥和申包胥两个人都被高度肯定。不管救楚还是灭楚，都不以楚为代表，为中心，不是楚代表正确或者楚代表错误，去维护或者伐灭它的神圣。所以我当时特别想写这两个人物，也想写范蠡、文种、伯嚭、伍子胥这四个人。光是一个伍子胥，我们只能看到忠奸之斗。实际上他们原来一起逃离楚国，有共同的命运，也有共同的理念，甚至可能是共同的伙伴。这四个人高度相似，都是在楚国不得志，来到吴越建功立业的，包括范蠡先到的是吴国。所以我当时就想写一个叫“四个楚人乱吴越”的故事，四个楚人以吴越为棋盘决胜天下。当时构思了许多。

我因为比较擅长写女主角，也想過很多的女性角色可以写，想到过写夏姬，你看夏姬她的人生多么精彩。或者息夫人。不过我如果写的话不是从她做息侯夫人的这个角度，而是做楚王夫人的这个角度。因为是从她的子孙开始，楚国开始问鼎霸业，那她对楚国的霸业，有没有独特的贡献呢？我还想过写巴清“礼抗万乘”，也肯定有秦宣太后（芈八子）、楚威后这些人的状态。也想过用男性帝王的视角，比如燕昭王、赵武灵王等。

最后虽然定下来是写秦宣太后，但其实所有的资料都没有白费。比如，我为什么要设置黄歇这个人物呢，实际上我把芈月和他作为伍子胥和申包胥的化身。我把原来这两个人的设想放在：你要救楚，我要灭楚，我们两个政治理念不一样，但我们依然是最好的朋友，我可以为你而死。所以你会发现《芈月传》里最核心的一句话就是：我可以为你而死，但不能为你而活，也绝不可能只为你而活。我们之间的情谊可以让我为了救你去死，但我不可能放弃我自己原来的立场和主张去跟你走。芈月希望黄歇和义渠王按照自己的意愿走，但这两个人都说不。芈月和秦惠文王之间的对抗，也是这样的。所以这不是一个女人和三个男人的故事，而是一个女人成为“王”的故事，是“王”和“王”的故事。三个人都是“王”，不能共存。

我特别喜爱写作，就是因为它是一个代入式的过程，尤其是写历史作品。有人说写过的所有作品中就数历史小说是最难的，它写起来很难，也需要学习很多。有的作者会沉迷于写同一个时代的故事，开始写这个时代就永远写这个时代，因为比较熟悉。但我觉得进入一个时代，我要感受当时人的思维方式。他们的思维方式是突破以往我们成长过程中所接受的那种思维方式的。所以我当时就写了张仪的一段对话，他说：“你知道什么是策士吗，策士没有权力、财富，也没有武力值，手不能挽弓，但是策士可以卷起风云，再平息风云。在卷起风云和平息风云之间，我就可以得到权力、财富，可以驱使武力，兴灭国家。”这种思维只有春秋战国的人才会有，秦一统以后没有一个读书人敢这么想。这种体验感很特别，能让作者觉得可以暂时脱离自己的人生视野，借助古人的灵魂看到一个更广阔的视野，对这个世界可以有更高的看法。

李玮：您是不是有意让《燕云台》和前两部作品《凤霸九天》《铁血胭脂》相呼应，讲述一个大中国的故事呢？

蒋胜男：我希望的是大家能从过去的故事中明白几千年前的人与我们到底有何关系。以史为鉴，可以知得失，知兴替。看过去，是为了更好地理解现在和未来。五千年的历史，给了我们那么多的思维方式，历史上每一个走到十字路口的人的选择都可以给我们以参照。我们过去太容易给他下判断，但哪怕那些被我们认为“错误”的人，实际上也是在给我们探路。在这个十字路口你觉得用了现存的那个人的思维方式是走了正确的路，但下一个十字路口你可能要用上一个十字路口那个失败者的思路去解决问题。我们永远不能用单一的思维方式去解决问题。

前段时间看《觉醒年代》，每到一个十字路口，都有一群时代精英前去探路，最后剩下来的只是那个走对方向的人，但是前面倒下去的那些人，不是“愚蠢”和“错误”，他们只是探路，去“踩雷”了。他们当时为什么“踩雷”，为什么去走这个方向的那种思维方式，依然是值得现在的我们去探索，去学习，甚至是去共情的。因为只有这样，我们才会在下一个路口有更多的思维模式，有更多的概率走对。

《燕云台》中的所有人，包括萧燕燕、韩德让、耶律贤，所面对的最大的问题就是，站在这个历史的十字路口，要怎么走。阿保机时代进行了一些初步的汉化，但到了他们的时候，套用我们现在的流行语叫作：改革走进深水区，要不要再走下去，还是要倒退回原来。他们和辽穆宗、罨撒葛等所有旧贵族面临的最大分歧就是这个。所以《燕云台》不只是讲爱情、亲情，它讲的是爱情和亲情下面这个大时代的十字路口那一波顶尖的人做出来的选择、思考。

李玮：其实《燕云台》还可以拍得更好。我看了电视剧，也看了原著，相较于别的电视剧，改编得还算是比较忠实于原著，对于改革派和保守派都有所表现。如果一开始就把这个矛盾凸显出来可能会更吸引人，现在的人太没有耐心了，我看了其实觉得还不错。

蒋胜男：现在是一个急速的时代，急需“眼球”的时代。很多观众因为开局一小部分被刻意剪切放大和传播的镜头，错失了看这个故事的机会，挺可惜的。我觉得一部分演员也演得挺好的。一个戏有一个戏的演法，每一个时代都有它自己的各种各样的因素，也不能要求每一个电视剧的效果都很好。也有人说我小说改成电视剧没有预期的成效。怎么说呢，它拍成电视剧以后是不受我控制的。你不可能也没有办法要求它完全体现你的想法，但是它至少会增加你的传播度，会让更多的人去看你的小说。如果有更多的人看我的小说的话，就可能有更多的人读懂小说里的东西，达到情感上的共鸣和思维上的突破。那么其实这就够了，一个作家想要的就是这些东西。如果读者看了这个东西以后，对世界的看法有了改变，就够了。比如说看《芈月传》，很多人习惯的作品就是写大秦一统天下，秦什么都是对的，东方六国什么都是错的。我当时之所以要设计黄歇这个人物，就是想让芈月站在最高端的时候，也依然有一个人站在那里说，这个世界可以有不一样的东西，而且是值得我们捍卫的东西。有些类似王国维自沉太平湖的感觉，哪怕是一个失败的东西，它依然有很多的价值。中国文化最重要的一点，也是我们为什么要去学历史的原因，就是不能用二元式的方式看世界。历史进程中的每一段文化思想和每一个人的行为都是历史馈赠给我们的珍宝，它给我们多元的思维模式，帮助我们从单向思维的状态走出来。每每在中国最危险的关头，我们都是一次一次从祖先的历史经验教训中，获得多元的视角，以与时俱进的思维，去看世界，解决问题，在没有路的时刻摸索到路。

李玮：从个人角度来讲，相较于《芈月传》，我更喜欢《燕云台》。《燕云台》中的历史关怀更加深厚，它不是一个大女主文，而是一个有着历史情怀的作品。

蒋胜男：《燕云台》出来后，很多人会觉得，哎呀，是不是你文笔退步了。《燕云台》的行文方式比起《芈月传》确实变了很多，但是我自己是觉得我在写《燕云台》的时候有了很大的进步，我在我的世界对于政治、历史的理解，對于整个历史观、视角的打破，更进一层。

文字是用来承载思想的，如果能够承载思想，我们可以不要文字，更不要说文笔了。为什么我要在《芈月传》中写楚辞、诗经的文化氛围感，因为只有在那种氛围感中，你才能够去理解张仪、屈原。文字是有氛围感的，只有在《燕云台》那种完全没有文字修饰的感觉里，你才能够接触到一个草原民族的质感。不知道你有没有去看《芈月传》《燕云台》《铁血胭脂》，包括《天圣令》和《凤霸九天》，你看到的文字质感是完全不一样的。这是我挺得意的一件事，很少有一个作家写一个题材能有一个题材的年代、地域、民族专属的质感。上一部作品和下一部作品，它所呈现的文字质感是不一样的，而且直达我要的那个时代情境，那就能让你更快地去理解辽是怎么回事。辽和战国是完全不一样的，不仅仅是时代不一样而已，不是说我写每一个时代，你看到的都是熟悉的文字感和熟悉的思维模式。刘娥、胭脂、芈月、萧燕燕，她们的思维模式、对世界的看法都是不一样的。不过这样写很耗心血，我可能做完这几个故事再去开辟新的故事就很难。

李玮：很多作者的写作都是同质化的，商业性很强，一样的故事架构，换一个人设，其实说出来的话都差不多，但是像您这样跨年代，然后又去进入他们特别的思维方式、语言方式、生活风格，确实很费心力。

您还有一个身份是编剧，那么您在创造的过程中会不会有意地去设计画面感，按照写台本的这种方式来创作呢？

蒋胜男：其实没有特别的，我是有意识回避这种感觉的。但是编剧的这个身份对我的小说创作还是起到了一定的作用。各方面作用都有一些，整体来说是个良性的。

因为在过去的那种小说写作方式上，我会特别地直达目的。但是编剧不能这样，编剧在写剧本的时候必须要让每一个人的角色会说话，你得把很多的细节表现出来。比如说这个人可能在小说里头就交代一句，他到了哪里发现了什么事情，读者读了就恍然大悟。但是在剧本里头我必须要把这个情景完完全全地表现出来，所以就要细化细化再细化。虽然我在创作剧本的时候会有很多不耐烦，但是它对我的整个小说写作过程还是有益的。我一直说故事就是承载着人们驰向历史长河的船，小说侧重描绘的是河流，而剧本要详详细细描画这条船。《凤霸九天》结束以后我再写《铁血胭脂》的时候，你就会看得出来，人物对白和细节都进步了，因为我在中间创作了一个电影剧本，所以写作中人物的细腻程度会更好，心理结构会更完整，共情度也更高。写剧本能锻炼共情度，因为你必须要让演员去演出来，每一个人你都不可以敷衍，所以你会写出不一样的群像和不一样的人生来。

为什么金庸的小说会跟同时代的其他武侠小说不一样呢，我觉得这很大程度上得益于他做过电影编剧。作为电影编剧，他必须要让每一个人是活的。很多作家写的一些人物都是虚化的NPC。在规定的场景出来做规定的事情，而不是一个活人。但哪怕是戏份很短的一个人物，他也应该有一个很立体的存在。所以我做编剧的时候，像《芈月传》《燕云台》，包括后面要做《天圣令》的话，我都会让很多配角有话说，和其他很多编剧做的区分开来。人家很多配角到你这个戏里头，可能跟完了全剧你都没有让他有一个印象点。他可能说了很多台词，但是观众记不住他。像这样的角色，我会给他一分钟或者半分钟，让他把这一生想要说、想要做的那种高光时刻凸显出来，让观众记住这个人。

比如说《燕云台》里那两个太妃，本来就是两个工具人，上上下下，干点坏事，说点小坏话，后来我就让一个太妃在临死之前说了一段忏悔的话，忏悔曾经给人下毒之类的事，那你就会记住这个角色。像韩德让妈妈，其实也是一个非常工具性的角色，但是后来我给她加了一段戏，她说，你看嘛，天塌着塌着也就习惯了，我们刚开始在草原牧羊的时候，也碰到雪灾，也碰到这个东西。然后大家一下子就把韩妈妈这个草原母亲的角色给记住了，像这种东西就会比较有意识地去做。

李玮：除了重改《凤霸九天》，您还有什么其他的计划吗？

蒋胜男：我在重寫《铁血胭脂》。因为我的读者和我说：蒋老师我是读中学的时候看你的《铁血胭脂》的，现在我读了大学，都工作了，成了孩子妈了，还没看到《铁血胭脂》完结。我就说，最迟明年一定给你完结掉，所以我在做《铁血胭脂》，在找情感酝酿的那个点，因为虽然说辽和西夏都是少数民族，但是北方草原和西北大漠的感觉还是不一样的。

李玮：您在写女性角色的时候，完全不把她们作为非常感性的、靠容貌取悦于人的人物来写，反而让她们都具备一种非常强大的家国意识，那么您是不是在她们身上寄托了一种对于理想性、健全性人格的期待呢？

蒋胜男：我看过很多历史作品，发现就像我们写古人觉得古人都只有一种一样，我们对女性或者男性的描述也是不变的，但历史真相其实并不如此。古人的思维方式也可能比我们现在超前得多，比如说像清代的陈端生，她的思维、男女观、爱情观、事业观，比我们现在的小姑娘都要超前，我们现在的小姑娘跟她比起来才像在清代。就像辜鸿铭说的，头上的辫子好剪，你心里的辫子剪了没有？尤其是近年来网上拿“处”“洁”去要求小说人物的，我觉得她们心里的小脚是没有去掉的。你去看古代很多女性的传记，就会发现很多人的思维方式并不是我们想象的那样。每一个时代，性别并不重要，是她的人生经历、她受的教育和她遇到的这些人构成了她的思维方式，而不是性别。没有说女性应该是怎么样，或者男性应该是怎么样的。历史小说中的历史人物在这个位置上一定是这么想的，她一定不会认为：我是第二性，我是一个弱者，我是一个屈从于人的人。如果是这样的话，这个人在历史上根本留不下名字来。21世纪对于女性来说是特别好的一个时代，可能在过去，这种思想是一种少量的女性思想，那么到了现在，是有很多读者能和我写的作品共情的。大量的、走上社会的、有一技之长的这些女性，都会跟这个情感、跟这个事件去共情。那我希望我写的就是这样的人物。

这几十年，一个是改革开放，一个是互联网，给女性很多机会。经济社会高度发展，大量的女性受教育。现在的女性跟过去不一样了，父母对女儿的态度可能会像过去对待儿子一样，她是这个家里唯一的孩子，唯一的宝，唯一的财产、事业，甚至是家庭基因的继承人。这时女性的思维方式不再只是一个女性的思维方式，她是一个“社会人”，这个社会对她所有的期望和对男性是没有区别的，大部分来说都没有区别。但是她又会在某些时候受到一些传统文学对女性规约的影响。在我们的传统文学范畴内，现代女性可以对标的作品并不多。所以我希望写一些东西，当这些女性在工作上、人事上受到规约和质疑的时候，还能想到，在文学作品中是有一些女性人物可以对标的，能够从中汲取精神力量去支持自己。别人给我这样的规训，我可能说不出来怎么去反驳他，但是如果有个文学作品，给我们一个历史上的女性的人生经历做参照的话，我就可以去对标。既然她能活成那样，为什么我不能活成那样呢？如果没有这个对标的话，那可能更多就会是我妈妈、奶奶给我的一个对标，或者是周边的男性给我的对标。

我希望给她们拿到的对标，不是所谓的“伪”大女主，只要我美，我善良，我可爱，全世界男人就会围绕着我转，有男人会帮我解决问题。如果这样去解读历史上的女性，会是一件让人很气愤的事情，这是在迎合男性主导模式，实际上误导了很多女性。如一个女子，由父母辛辛苦苦给你培养到了大学，然后她只想嫁人，做贤妻良母，放弃受教育机会和社会上的职位，这于个人选择本身当然无可厚非，但这会让周边的人觉得女性的很多资源是没有必要的。

这样一种行为的发生，在某些方面可能就是因为社会上没有足够的、让女性对标的标杆，她被一些对于女性的规训说服了以后，迷失了自己。

李玮：《铁血胭脂》中，元昊和野利任荣他们要恢复党项的服饰、发型，但是胭脂对此表示不赞同。《燕云台》中也有类似的情节，萧燕燕很早就开始表述自己的观点，认为不应该分南人、契丹人，他们契丹人完全应该学习南人的这样一种长处。那么在您的故事中是不是有这样一个设定，就是女性在民族政治方面较之男性更加多元融合，有没有这样的一个想法呢？

蒋胜男：我们现在虽然说否认性别，但是性别还是有点作用的，就是女性更接地气，更注重生存观，注重更大多数人怎样活着。男性更喜欢构建意识形态。因为在一个家庭中更多的是女性来抚育宝宝和操持家务，女性一定是更关注我们怎么样才能活得更好，而不是关注于构建一个让“我”认为安全的意识形态碉堡。

李玮：女性更加注重生存，注重日常生活，注重实际的发展，而男性会更加希望构筑一个抽象的、为我所用的、一统天下的价值观，是不是有这种分别？

蒋胜男：实际上当男性开始构建意识形态的时候，是一种对“失去”的恐慌。包括元昊、野利在做这个东西的时候，也是因为看到“汉化”对于他们的权力构建是一种妨害，所以要“去汉化”，一部分辽的旧贵族也是这样。他们竭力去构建意识形态的时候，实际上是发现他们在“被失去”。

李玮：谢谢胜男大神， 访谈让我们对您的创作心路历程，您的思想寄托，您的家国情怀，您的女性意识有了更全面深刻的了解。在此表达敬佩和感谢！

作者简介

蒋胜男，网络文学大神，浙江省网络作家协会副主席、浙江省作家协会第九届委员会委员，代表作《芈月传》《凤霸九天》《铁血胭脂》《燕云台》等。晋江原创网开山驻站作者之一，晋江网第一篇VIP文即《凤霸九天》。橙瓜码字“网络文学薪火计划”网文学堂第24期荣誉讲师、橙瓜《网文圈》第35期封面人物。

李玮，南京师范大学文学院教授、博士生导师。主持并完成国家级及省部级项目多项，在国内外重要学术刊物发表论文40？余篇，出版专著2？部。获江苏省哲学社会科学优秀成果二等奖2？项。获得江苏省“青蓝工程”优秀青年骨干教师、第四期及第五期江苏省“三三三工程”中青年学术领军人才、江苏省社科优青等荣誉。

责任编辑 孙海彦

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